kann der junge Unternehmer vom Bergprofi leren, der erfahrene Abenteurer vom strategisch planenden Gesellschafter der Otto Group?莱因霍尔德·梅斯纳和本杰明·奥托特雷芬西姆·奥斯梅森人Möglichkeiten angesichts gewaltiger Aufgaben, die dem einen die nature stellt, dem anderen in Familienunternehmen mit 54.000 Mitarbeitern。施温德弗赖特，死在身旁。在对话über Demut und Hochmut, Risiko und Augenmaß， willkommene Widerstände und die Würde des Scheiterns。
本杰明·奥托:Herr Messner, mein Eindruck ist, dass Sie in allen Bereichen -也是Körper, Geist und Seele - an die Grenzen gegangen sind。这是什么意思?
莱因霍尔德Messner:Wir ziehen ja nicht los，嗯die Grenzen zu gehen。Das mag hin und wieder notwendig sein, um nicht umzukommen。auh in Unternehmer, der überlegt, ob er noch eine Million mehr investieren kann oder晚上，在meinen Augen noch晚上" an die Grenze "， sondern nimt eine Risikokalkulation vor。Aber wenn wir unterzugehen drohen, zwingt uns der Selbsterhaltungstrieb, an die Grenzen zugehen。Insofern ist das Extrembergsteigen in Druckmittel, mit dem man schnell an die Grenze des Überlebens kommt。我绝对是极端的伯格斯泰根人死亡Tätigkeit，我的人，我的人könnte，我的人，我的人。
奥托:Für我的身体和精神是一体的。Aber man sollte sie nicht überschreiten。我是Anfang meiner Karriere habe ich极端的gelebt和festgestellt: Das ist nicht Das Richtige für mich。在meinem Leben ist Ausgewogenheit wichtig。嗯es anders auszudrücken:我将versuchen，在meine Mitte zu kommen。Der Leistungsdruck zum Beispiel, Der in meiner family herrscht, ist aus verständlichen Gründen gewaltig, und ich musste lernen, damit umzugehen。死去54.000米塔贝特，死去mir gleichsam übergeben wurden, stellen eine hohe Verantwortung dar。Der Druck也- von mir selbst erzeugt, aber auch von außen - war enorm。
Messner:Das kann ich gut nachvollziehen。如果一个人在die Wiege gelegt中死去，他就会在die meinen selbst gesteckt中死去。Die Außenwelt richtet Die Scheinwerfer auf Sie，和Die Kritiker warten nur darauf, dass Sie Fehler machen。我们的祖国für我们的祖国Bürger，我们的祖国völlig我们的祖国aufwächst。开始，在größeres Bündel祖祖学堂。
"我们死了，我死了，我死了。Aber man sollte sie nicht überschreiten。——本杰明·奥托
奥托:Das könnte sein。Es ist ja nicht mehr selbstverständlich, dass eine Generation nachahmt, was die Vorgänger getan haben。在家庭中，有一个家庭，有一个家庭，有一个家庭，有一个家庭，有一个家庭。Von mir war gefordert，所以glaube ich, einen eigenen Weg祖格亨。我们的帽子Stärke和Überwindung gekostet，我的眼睛和besonders meinem Vater zu erklären, worin dieser neue Weg最好。Ein Unternehmen dieser Größe ist überaus komplex, und der Einzelne muss wissen，是er angesichts einer so gewaltigen Struktur ausrichten kann, wo sein optimaler Platz ist。
Messner:在jungen Jahren ist es wohl, den eigenen Weg zu finden。我的天，我的天，我的天。我是贝斯皮尔·盖比·雷东博物馆，我是维瓦尔特·宾。Mich interessiert das einfach nicht。Dagegen liebe ich es, Ideen auszubrüten wie eine Gluckhenne。我的名字叫Erfinder von Herausforderungen。
奥托:Es darf nicht abstrakt um " Macht " gehen, sondern nur darum, die eigenen Stärken zu erkennen。在meinem Fall bedeutete das die Erkenntnis, dass ich mit meinen Fähigkeiten im Unternehmen auf der Ebene der Gesellschafter mehr bewegen kann, als wenn ich mich als vorstandsorsitzender auch noch In operativen verpflictungen aufreibe。这是远方的图片überschauen和死亡战略的估计。我们的战争是新的，新的für我们的国家。Man muss authentisch sein, auh wenn diese Authentizität an anderer Stelle Verzicht bedeutet。我的家乡，我的家乡，我的祖国，我的战略，我的祖国。Das ist keine Schwäche, sondern Stärke: Erkenne dich selbst。
Messner:农协。我的生命是如此的美好Selbstwertgefühl我的生命是如此的美好。Wir spüren: Das sind Wir selbst。这是我的错，我的错。
奥托:这就是我们的命运。Wenn man authentisch ist, geschieht das spielerisch。我叫安芳，我叫她，我叫她，我叫她，我叫她，我叫她。我有我的前途，我的前途üblichen我的前途，我的前途，我的前途。glücklich geworden。艾恩·魏尔的思想思想darüber hinwegtäuschen，他的思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想思想。我可能是奔跑的zehn Unternehmen gegründet, begriff aber erst spät, dass es mir im Kern nicht darum gegangen war。Zahl der Unternehmen Die ich gründe, ist für mich nicht wesentlich。Soll der ganze Sinn darin liegen, in zwölftes Unternehmen zu gründen?在13.? Das kann ja wohl nicht alles sein.
Messner:我的兄弟，我的兄弟，我的兄弟，我的兄弟。我在meinem Leben bisher fünfmal umgsteegen und habe jedes Mal etwas völlig Neues angefangen。我是Mittelschullehrer，我是meinen Lebensunterhalt。我是学者Bergführer我是学者，我是学生unglücklich。Felsklettern habe ich mein Innerstes ausgedrückt。Nachdem ich mir die Zehen abgefroren hatte - nicht allle, aber fast allle, konnte ich nicht mehr so gut klettern。还有wurde ich mit 25 Jahren Höhenbergsteiger。我是战争的Neuling，必须学习，和战争的immer die schönste时代。因此，fiich an, sozusagen in das Unmögliche hineinzuklettern und das，是andere für unmöglich hielten, mit neuem know know zu realisieren。Bis ich merkte: Weiter kann ich nicht kommen, da reicht meine Lunge nicht。 Oder das Geld. In dieser Zeit habe ich alle Achttausender bestiegen und alle großen Berge Alaskas. Aber nachdem ich den Everest über eine neue Route und ohne Maske im Alleingang bestiegen hatte, in der schlimmsten Jahreszeit, war mir klar: Höher geht es nicht mehr.
极端Bergsteigen he ßt, dorthin zu gehen, wo man umkommen könnte, um nicht umzukommen。——Reinhold Messner
我vierten Bergmuseum, das Reinhold Messner eröffnete, lebt Buddha Im Schutz der mittelalterlichen Festungsanlage。
奥托:和丹吗?
Messner:Dann habe ich angefangen, die groen ßen Eismassen zu durchqueren。Grönland der Länge nach, die Antarktis。Auch die Wüste戈壁。奥地利柴油Lebensphase bin ich daheim durch einen Mauersturz herausgerissen worden: Fersenbeinbruch。我们的战友，我们的战友，我们的战友Stätten für我们的战友，我们的战友Bevölkerung我们的战友。没有无效的战争，就没有在欧盟的政治中，没有在欧盟的政治中，没有在欧盟的政治中，没有在欧盟的政治中，没有在欧盟的政治中。Dann habe ich mir gesagt: ich will mein Erbe einbringen所以，委托das梅斯纳山博物馆an sechs verschiedenen Standorten。快走吧。这就是我想要的。
奥托:达林轻在spielerisches元素，meinen Sie nicht?我的眼睛，我的眼睛，我的眼睛，我的眼睛，我的眼睛，我的眼睛zerstört。
Messner:在gewissem Sinn ein Spiel, ja。阿贝尔für我恩家有我的ich mich verantwortlich gefühlt我是基因组人。我博物馆trug ich Verantwortung für 20 Arbeitsplätze。Dennoch:我的自由，自由和自由größer als der eines echten Unternehmers。
奥托:Zur Freiheit一定会找到。我们的立场，根据我们的观点übergeordnete Leitbild entwerfen kann。Das ist für mich eine wirkliche Befreiung。Ohne die digitale Welt wäre sie übrigens nicht denkbar。我的内脏，所以dass eine fly ßende Übergabe stattfindet。Er hat die Erfahrung, und ich bringe neue Impulse mit, die das zukünftige digitale Denken im Unternehmen vorantreiben werden。我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。达林最好去死。这是我的数字。
" Man muss authentisch sein, auch wenn diese Authentizität an anderer Stelle einen Verzicht bedeutet。——本杰明·奥托
Messner:Die jungen Menschen von heute müssen Die digitale Komponente ja mitbringen。在älterer Herr wie ich hat kein Gespür dafür, weil wir anders aufgewachsen sind。Stellen Sie sich vor: Ich schreibe meine Bücher immer noch mit dem Kugelschreiber!
奥托:是啊，有个小数字。贝柯林斯，迈纳莱茨滕großen站，ging es central um digitales Verständnis und Mitarbeiterführung。他是谁?厄斯腾斯:我讨厌你。Zweitens: Menschliche Werte und eine hohe Geschwindigkeit schließen sich nicht aus。德里滕斯:“我是谁?我是谁?我是谁?”Ohne die Mitarbeiter wäre man gar nichts。我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说，我是说。我爱你，我爱你。Man lernt daraus。
Messner:秋天快乐。人都叫他们Scheitern als叫他们Erfolg。
奥托:Viele sagen:“Ich stelle hier niemanden ein, der Fehler gemacht hat。”“我是格让泰尔，我是圣人。你好，Fehler gemacht haben, haben etwas gelernt。Das ist meine Fehlerkultur。Ich brauche keine Schönwettermanager，死super Arbeit倾听，死wenn die Umstände理想信德。我爱你，我爱你，我爱你，我爱你，我爱你。
Messner:Bei mir geht das durch Versuch und Irrtum。我不能听，我不能死Selbstmächtigkeit也许。这是一个伟大的时代，它是一个伟大的时代。我们的国家verändern将，在welcher Sparte auch immer, dann muss ich schon sehr viel Selbstmächtigkeit entwickelt haben, sonst ersticke ich an meiner eigenen焦虑。
奥托:我的直觉和我的肠子是一样的，我的肠子是一样的。Man lant, sie zu schulen, auf die Intuition zu hören。我的青眼，我的青眼，我的青眼，我的青眼。
Messner:Die Intuition ist ja der Beweis der Selbstmächtigkeit。我的天啊，我的天啊，我的天啊，我的天啊。死亡，Sicherheit stkt我的情感。大贝金:Je bescheidener ich der Aufgabe entgegentrete, desto besser。我的刀，我的刀，我的刀，我的刀。Überheblich sind jene, die sich von zehn Sherpas den Berg hochziehen lassen。Sie kommen nach Hause und sagen:“我是珠穆朗玛峰的好朋友!””In Wirklichkeit wären sie am Montblanc nicht einmal 100 Meter weit gekommen. Hier ist eine Geschichte, die dazu passt. Im Frühling, nach dem Erdbeben in Nepal, sind 250 Menschen zum K 2 gereist. So viele hatte der Berg noch nie auf einmal gesehen. Auf rund 100 Klienten kamen 150 Sherpas, die den Weg präparierten. Es herrschte fantastisches Wetter wie selten im Karakorum. Dann ereignete sich ein Wettersturz. Zum Glück sind alle ins Basislager zurückgegangen, sonst wäre eine Katastrophe geschehen. Doch eine Lawine verschüttete ihr Material. Mir ist noch nie ein Kilogramm Material bei Expeditionen in solcher Höhe verloren gegangen. Auch ich habe meinen Rucksack hochgetragen und Essen deponiert, aber unter einem Überhang, den die Lawine nicht erreicht. Diese Leute dagegen haben ihr gesamtes Material verloren! Und dann sind sie nach Hause gegangen.
"我的世界是如此美好Selbstwertgefühl我的世界是如此美好。——Reinhold Messner
德国:Über德国Zusammenfluss von Etsch und Eisack thront Sigmundskron, eine der ältesten Burgen Südtirols。
奥托:我的格劳贝，达斯·索尔彻Rückschläge贝达夫，恩·维德·德穆·祖·勒纳恩。Ich merke ja selbst, dass Übermut einen manchmal motivert。大提手模脱模，宽提手模平衡。
Messner:Demut oder Übermut?我就是我，男人达尔夫奥赫übermütig我以我为中心。愿你的家族天使。我的家族würde jeder für die anderen alles tun, auch aus Egoismus, weil er nicht anders kann。Wären wir keine Egoisten, wäre die Menschheit schon lange verschwunden。“我是一个人，我是一个人，我是一个人。”不，是晚上。Mein Eindruck ist，德语中dass man sich damit，德语中manchmal schwertut。
奥托:Definitiv。它将会是一个被entgegensetzen，它将是一个einen paradigm wechsel glaube。野性的利他主义stärker，自我主义的Verhalten, auch wenn es noch in vielen Bereichen Der Gesellschaft zu beobachten ist, ist in auslaufmodelell。我爱你，我爱你，我爱你。Zum Beispiel, für das Gute zu arbeiten。我爱你，我爱你，我爱你。我是本达文überzeugt，共情者在Wert, den wir heute stärker würdigen können als früher。
Messner:Wirklich吗?我Christentum steht das Mitleid Im Mittelpunkt, niht die同情。Mitleid drückt eine Haltung von oben nach unten aus, nicht von gleich zgleich。同情dagegen bewegt sich auf gleicher Höhe。移情(Genau das ist im buddismus die oberste Haltung)。我们不知道我在哪里Augenhöhe在den anderen hineinversetze，我知道我在哪里，在einem gleichgewicch zwischen利己主义和利他主义。我们的生活是这样的，我们的生活是这样的，我们的生活是这样的Gefälle。Irgendwann hat in unserer christlichen Kultur, fürchte ich, das Mitleid die Empathie verdrängt。
奥托:我的战争在不丹爆发了，但我的生活是美好的für我的生活是美好的。德佛法帽子米奇斯塔克geprägt。Der Glaube an etwas Höheres gibt mir Kraft。Es hat also seinen Sinn, dass wir beide gerade über佛教徒Werte sprechen。
Messner:教在die Zukunft hineindenken sollte, dann wäre das auch bei mir der佛教。我是，我是，我是，我是，我是，我是。《佛法》:eine Lebenshaltung。Alle Götter, die wir kennen - griechisch, römisch, christlich, jüdisch, muhammisch -， sind menschenerfundene Götter，也eientlich Götzen。Ein großartiges Bild:摩西，西奈，西奈，他是，他是，nachgsteegen，带来了，zehn, Gebote herunter。Das sind die ersten Regeln, die er aufstellt, und dann verbietet er den israel, hinaufzusteigen。为什么?我们的好朋友könnten，我们的好朋友。Ich glaube, es ist für dieses Leben völlig无关紧要，wie das Jenseits und wie die Unendlichkeit beschaffen ist。我的宗教是富有的，也是虚假的。
奥托:阿贝尔·艾希·格劳伯，达林·莱特特·基恩·威德斯布鲁。Eine höhere Macht schließt die einzelnen Religionen weder ein noch aus。我的佛法，我的上帝，我的上帝，我的上帝。Er ist eine der wenigen Lehren, die neben sich andere Religionen dulden。Hatten Sie übrigens mal Erlebnisse, die Sie sich mit der Logik nicht erklären konnten?Ein zechen göttlichen Wirkens, einer übernatürlichen Kraft?
Messner:Einmal habe ich beim Abstieg vom Nanga Parbat Französisch geredet, wahrscheinlich mit mir selbst。我恨他Gefühl，我为他赎罪。大北的语言ich gar kein Französisch。我们的好，我们的好völlig verzweifelt sind, die Fähigkeit，我们的胜利，我们的胜利，我们的胜利，我们的胜利，我们的胜利。
奥托:Es sind ja die Widerstände, die man braucht, um sich zu entwickeln。Ohne Widerstand, Ohne Reibung entsteht überhaupt nichts。Ich wachse auch durch and an Gegnern。
Messner:Richtig。我可能会用Widerständen entwickelt。Die monozeitung im Land hatte drei Jahre gegen Die Eröffnung meines Museums angeschrieben, Die Politiker waren auch dagegen gewesen。贝迈纳Eröffnungsrede萨格特伊奇:“我是丹克艾伦，死Widerstände盖尔斯特哈本。”所以ist es ein gutes Objekt geworden。”
奥托:我的家乡，嗯überhaupt erfolgreich sein zu können。温恩·艾纳特是aufbaut和darauf霍夫，达恩·雷邦·埃勒迪根，古怪的埃尔希täuschen。柯林斯先生去死，我去死mitgegründet好，我去死吉姆·柯林斯先生。Er nent zwei wichtige element für in dauerhaft erfolgreiches Unternehmen。Einmal der Kern, der bestehen bleibt和dann Impulse, die sich ständig verändern。Das Konstante和Das Flexible。如和和比维贡都死了。Die Impulse, von denen hier Die Rede ist, können auh Widerstände sein, zum Beispiel Mitarbeiter, Die über ihre Grenzen hinausdenken。Wenn ich unfähig bin， über die Grenzen hinauszudenken, kehrt Routine ein。常规在Unternehmen ist极端gefährlich，在denn sie verführt zu仍然站在Inflexibilität。 Und das ist das Letzte, was ich mir wünsche.
莱因霍尔德·梅斯纳和本杰明·奥托梅斯纳山博物馆Gabriele Rohrl埃贡·先达，München，和乌尔里克·克劳斯，FOCUS，温和派。
本杰明·奥托
geboren 1975, ist der jüngste Vertreter der otto dynasty and wollte sich erst im australia bewähren，在das Familienunternehmen eintrat。伦敦欧洲商学院Auf sein Studium an der European Business School，马德里，布宜诺斯艾利斯和国立大学学院。Er gründete zahlreiche Unternehmen, zuletzt den E-Commerce-Händler Collins, eine der wichtigen Neugründungen innerhalb der奥托集团für die digitale Zukunft and mit der Seitewww.aboutyou.dedas wachstumsstärkste启动im deutschen Online-Handel。“格式格式”kümmert sich Benjamin Otto, der 2012 eine Stiftung für ganzheitliche Heilung durch alternative Ansätze gründete, um die weitere digitale de Handels- und Dienstleistungskonzerns Otto Group mit weltweit 123 Unternehmen。
莱因霍尔德Messner
Jahrgang 1944, ist als Extrembergsteiger, Abenteurer and Buchautor die erichtigste Persönlichkeit des modernen Bergsports。1978 erreichte der in Südtirol geborene Messner zusammen mit Peter Habeler als Erster den Gipfel de Everest ohne Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, und er war der Erste, der auf diese Weise allle 14 Achttausender der Erde erklomm。Als Autor von mehr Als 60 Büchern und gefragter Trainer bei管理- seminaren hat Messner unser Denken über die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit entscheidend verändert。盛kürzlich vollendetes Projekt ist盛Vermächtnis: Das“梅斯纳山博物馆”(MMM)一个安全的国家erzählt vom faszinierenden Verhältnis zwischen堡和门。
图片:matthias ziegler
