“我们真正渴望的东西，我们可以实现。”
Stéphane埃塞尔的一生跨越了90多年动荡的世界史，在这期间他经常扮演一个戏剧性的角色——法国抵抗运动的战士，三个集中营的幸存者，以及法国外交部门的一个有影响力的成员。尽管在他漫长而富有成就的一生中，他对名声和争议并不陌生，但直到93岁高龄，也就是2013年去世的前三年，他才意外地获得了全球的赞誉，特别是在占领运动中心怀不满的年轻核心群体中，他出版了畅销书《愤怒的时间!》法语原标题“愤怒!”，可以被解读为一个团结的号召，通过对抗任何贬低和贬低我们的东西，来维护我们自己和我们周围人的尊严。这本短短30页的论战为埃塞尔赢得了欧洲及其他地区数百万读者的支持。在法国，他成为了一个受人珍视的民族偶像和这个国家的道德良知，尽管他对巴以冲突的干预和呼吁公正解决冲突的言论为他在一些评论人士中赢得了一个有争议的知识分子的名声。然而，对于埃塞尔来说，只要有足够的意愿，就没有什么冲突——无论是国家的还是国际的——是解决不了的。他寻求使用的工具是外交和谈判，寻找一种共同的语言，使交战各方或国家走到一起，最重要的是，非暴力。埃塞尔的指导原则与建立联合国的原则是一样的——成为一个调解和调解的渠道。他的目标是在全世界实现人权和有尊严的生活条件、平等和相互尊重。 His political challenge was his call to individuals to think globally even if their interest lay in local action. And although he experienced firsthand some of history’s darkest hours, he had an astonishing and engaging faith in the capacity of individuals to get involved and make things better. His elegance, sense of style, admirable memory, and knowledge of German, French, and English poetry all testified to that. Egon Zehnder had the great privilege of meeting with him during a brief lecture in 2012.
重点:Stéphane埃塞尔，94岁，你是一位畅销书作家，你在政治影响力方面获得了声誉，尤其是在年轻人中。这对你来说是什么感觉?这一切让你感到惊讶吗?
Stephane埃塞尔:我很惊讶这本书在法国以外的地方卖得这么好，但并不是因为它在法国的成功:法国人对各种事情都很容易愤愤不平，当《愤怒!》于2010年在法国出版。但我不知道它会在西班牙、德国或意大利引起如此大的共鸣，更不用说在阿拉伯世界了。当然，它的成功规模被夸大了——我的批评者在这一点上是正确的。但当我出门或到面包店打电话时，人们会认出我，因为他们在电视上见过我。这很奇怪，有时也令人不安，但我想它最终会停止的。
重点:你如何解释这本书的成功?
埃塞尔:人们普遍认为，我们目前正面临着一场非常严重的危机。年轻人尤其觉得有些东西必须改变。他们想在一种新的社会中过上充实的生活，他们想要一种不同的政治。我正努力支持他们实现这些愿望。重要的是，他们不放弃，不接受自己的问题，甚至不接受别人面临的不公正。人权和环境问题是如此，社会问题也是如此。
重点:你跟进了《愤怒时间》!通过一系列的出版物他们的方法更加具体。你是否想要指出解决方案并鼓励人们参与其中，而不仅仅是发现问题?
埃塞尔:肯定。我特别为Get Involved感到骄傲!我在2011年出版了这本书，因为采访我的Gilles Vanderpooten是个有趣的年轻人。他领导着一个名为“记者希望”(Reporters d’espoirs)的组织。它的记者成员希望保持希望的理念;他们认为，我们需要知道发生在我们周围的好事，而不仅仅是坏事——我们需要知道什么时候发生了新的、好的、有希望的事情。这种方法是我非常喜欢的。
重点:在您与埃德加·莫林合著的《希望之路》中，您将您对社会复兴的愿景与对一种能够改善我们所生活的文明条件的政治体系的呼吁结合起来——您称之为“幸福政治”。这种政治体系的基础是什么?
埃塞尔:首先，它是基于对抗威胁我们的主要风险。它们很容易识别:我们的世界正在自我毁灭，因为我们没有像我们应该做的那样保护地球。人类正在分裂为超级富人和超级穷人，他们之间的鸿沟在不断扩大，即使他们共享同一个地理空间。
但这些都是我们可以应对的风险。我们有机会进行改革，即使不是真正挑起一场革命。上个世纪发生了许多革命，从1917年我出生那年的俄国革命开始，到中国的文化大革命和法西斯革命，等等。没有一个人有积极的结果。他们取得了成果，这是肯定的，但不是他们想要达到的结果。
我们现在需要的是民主改革——这是我们当前面临的挑战。当然，教育改革是最重要的方面。我们必须给世界各地的年轻人一种意义感，让他们知道携手应对我们面临的最大威胁的目标。
重点:你认为关键问题是什么?你说当你审视我们当前的教育体系时，你看到了许多缺点。但是我们应该教给孩子和年轻人的关键是什么呢?
埃塞尔:我认为，尽早教育年轻人感到责任，并意识到他们是公民——不仅是自己国家的公民，而且是世界公民，这很重要。需要教导他们不要只关注自己、自己的家庭和自己的国家，而要关注全球社会正在发生的一切。如今思考这些事情要容易得多，因为由于现代技术的出现，跨越国界建立联系非常容易，这意味着我们现在意识到全球问题，可以自己看到自己地盘之外发生了什么。这意味着我们可以成为正在发生的一切的一部分，并联合起来试图改变事情。
重点:技术为建立全球联系提供的范围是一回事，但个人的视野完全是另一回事。当你看到此刻你周围正在发生的事情，你会感到乐观吗?
埃塞尔:不，目前还没有。似乎我们生活在一个消费社会，在这个社会里，人们——甚至是年轻人——都在思考诸如我们如何满足物质需求、生产和分配如何以及在什么条件下进行等问题。我们是否都得到了足够的东西?
到目前为止，我最近非常担心的愤怒集中在物质财富上。例如，在我深爱的以色列，对社会和经济不公的愤怒浪潮引发了特拉维夫罗斯柴尔德大道(Rothschild Boulevard)的抗议活动。这让我想知道，示威者是否反思了他们自己政府的占领和定居政策，这是否也是一个巨大的不公正。遗憾的是，他们似乎并没有这么做。
然而，在我们生活的这个世界里，很多人现在意识到，我们不知道自己应该如何进化，我们缺乏明确的目标和明确的方向感。这是我们需要反思的。我们还需要思考，如果下一代要在成长过程中意识到问题不再只是地方性的，我们必须进行哪些根本性的改革。我们都需要放眼全球，即使我们从局部行动开始。
重点:不过，你有没有说过，全球化同时是好事也是坏事?
埃塞尔:全球化是必要的，也是不可避免的。你也可以说，这不再是我们正在努力实现的目标——它已经成为现实。我们生活在一个全球化的世界，即使我们不太喜欢这个想法。我们可以看到全球化带来的危险和风险，这可能意味着没有各种各样的、非常多样化的文化可能性。如果所有的文化特性都被同质化，取而代之的是一种全球文化，那么传统文化将不再能够像我们希望的那样塑造出自己的特性。
然而，我们可以轻松地与世界上任何地方建立联系是一件积极的事情，所以我们的目标必须是朝着一个全球化的未来努力，但同时也要保护我们离散的文化给我们的非常多样化的机会。这是一个艰巨的挑战，但并非不可能。它甚至可能引发一个全新的生长过程。我相信年轻人有信心和精力去做这件事。他们希望通过消除全球社会中不吸引人的方面，让世界再次变得美丽;自从我带着我的小册子周游世界，努力与我所到之处的年轻人见面以来，这一点对我来说变得非常清楚。例如，今年春天，我在德国城市埃森的一个巨大的老式电影院，Lichtburg，有1200名观众。现在，当你和年轻人讨论未来时，他们的第一反应是，“是的，我们知道有很多工作要做。”如果你激励他们，鼓励他们，告诉他们，他们有一个真正的机会去改变，他们应该大胆和自信，他们会非常热情，疯狂地鼓掌。
回到你的问题上来，我认为我们已经达到了世界历史上的一个转折点，巨大的转变是可能的。我们可以建立一个没有我们这一代人所遭受的一切的世界:暴力，掩盖，意识形态。
我们经历了太多的暴力，我们看到暴力破坏和摧毁希望，但最终一无所获。我们现在可以着手建设一个没有暴力的世界。我们有联合国这样的组织来帮助我们做到这一点。联合国非常重要。它的效率还不够高，但只要我们给予应有的支持，它就有可能变得更加有效。
全球国内生产总值在数量和质量上都足以向地球上70亿人提供他们所需的一切。只是财富的分配方式还没有达到应有的水平。
重点:知道年轻人热衷于听你说什么并热情地回应是件好事。如果他们正在争取自由、责任和可持续性——假设他们能够掌握这些概念——我们就有理由抱有希望。但你到底对他们说了什么?在这个复杂的全球世界中，有这么多人主要关注自己的个人利益，而不顾他人的利益，他们具体应该做些什么?你能给出什么具体的建议?对于这类问题你有什么具体的答案吗?
埃塞尔:我告诉他们两件事。我首先让他们思考是什么让他们生气;这就是第一本小册子的内容。然后我让他们反思他们认为无法忍受的东西，因为每个人都有不同的无法忍受的东西。这可能是贫困和饥饿的程度，也可能是我们仍然在消耗如此多的能源——包括核能——这一事实，以及我们对能源不断飙升的需求正在威胁我们的星球。所以我说:“看看你觉得什么是无法忍受的，然后开始对它感到愤怒和愤怒。当然，你需要参与进来，承担起帮助解决其中一些问题的责任。”
如果他们投身于某种事业，无论它是什么，都能带来伟大的成就——它可能是一件有潜力塑造世界未来的事情，也可能是一件更有限的事情，比如他们所在社区的人的福祉，或者是那些离开祖国、处境艰难的人的福祉。不管是什么，唯一能感觉到自己是真正的人的人是那些能意识到并感受到责任感的人。
我的一个朋友是精神科医生，他总是说，如果一个人有责任感，为别人做了一些事，不管这件事是大是小，那么这个人就会感觉更好。这就是我们如何成为人类，这就是我们的人性如何得到充分发展，他说。作为一直以来的人文主义者，我对这种观点印象深刻。当然，我一直认为，我们需要尽力为他人做正确的事，但在我看来，这更像是一种道德立场，而不是一种心理立场。
我是这么看的。想象一下，一个人住在破败的郊区或贫困地区，他会痛苦地说:“这里太可怕了!我无法忍受人们被对待的方式——这是无法容忍的。”如果你能说服一个这样的人去帮助他的朋友，而他的朋友处境更艰难，那么他就会突然对自己的处境感到好些。所以我们的目标是成为人类。
重点:这让我想起了你妈妈以前常说的话，你也喜欢引用这句话:“要快乐，这样你才能让别人也快乐。”
埃塞尔:这是真的，不是吗?
重点:是的，这是绝对正确的，也是一个合理的生活原则。这种感受快乐的能力一定帮助你克服了生活中经历的许多困难。
埃塞尔:是的,当然有。
重点:这种能力不是你自己选择去做的，在某种程度上，它是一种恩赐，一种祝福。你是这么看的吗?
埃塞尔:就像你说的，是一种恩典。但这并不意味着它只是你拥有或没有的东西。我们也可以主动寻找。如果我们反省自己，我们会从找茬开始。当然，我们都有很多缺点，但我们可以更深入地看看:我的优点是什么?我的才能是什么?我擅长什么?如果我们客观而坦率地反思这些问题，那么我们可能会意识到，是的，我确实有一些才能，那么我怎样才能把它们好好利用起来，不仅让自己快乐，也让别人快乐呢?我认为我们花时间反思并积极寻找自己的幸福是非常重要的。
认识到我们周围人的长处也同样重要。他们的才能是什么?当然，很容易指出他们的弱点:我们可能会说“我姐姐没有音乐天赋”或“我哥哥跑得很差”。这并不难。但我们也可以换一种说法:“我哥哥跑得不好，但奇怪的是，他有很强的诗意感。”我的意思是，我们可以有意识地强化积极的一面，无论是在自己身上还是在别人身上。
重点:考虑到你在生活中所经历的一切，你明显感受到的这种乐观精神真的很了不起。你是否觉得你的人生经历赋予你特别的责任去倡导希望?
埃塞尔:肯定。我在那场可怕的战争中在如此可怕的条件下幸存下来——一个被判死刑的人，逃脱后立即被抓回来，然后又被救了出来——这对我产生了影响;这是显而易见的。如果你离死亡如此之近，如果你从如此可怕的事情中幸存下来——而我确实活了下来——尽管你仍然坚强，那么你就负有巨大的责任。我一直都知道这一点，但让-保罗·萨特的影响更强化了这一点。他对我很重要，顺便说一下，他也是École normale supérieure的学生。萨特告诉他的读者，他们必须参与进来，承认自己对世界现状的责任。
如果你过着一般舒适的生活，你承担的责任有限，那么你可能没有那么强烈的冲动，尽管如果有人愿意学习和成长，这种冲动是可以发展的。但如果，像我一样，你足够幸运或不幸——让我们说足够幸运——从一个可怕的情况中幸存下来，那么你确实有这种冲动。我们一行37人于1944年8月16日晚上抵达布痕瓦尔德，只有3人幸存。其余34人被处决。如果你是仅有的三个幸存者之一，你对那些没有幸存下来的人负有重大责任。在过去的67年里，我一直有强烈的责任感。
重点:不管发生了什么，你都能在不幸中承担责任，这真是令人钦佩的“运气”。是什么让你如此乐观地认为全球责任感正在形成?难道很多人根本没有责任感吗?当然，我们会在我们所做的事情中成长，当我们从错误中吸取教训时，雷电竞到哪下载我们会变得更强大。
埃塞尔:是的，你说得对。我们承担的任务使我们强大，而责任使我们更强大。如果我们把责任推到一边，说“这与我无关，这不是我的问题”，那么我们可能会或多或少地满足于我们自己的小世界里的生活，但我们不会成为一个完整的人格。就我而言，我觉得我有一定的责任。你的工作也赋予了你责任，你有责任向他人传达对你来说重要的东西。正是这样的责任帮助我们成为一个真正的人。
这就是我的感受，当然，尽管我和大家一样，被很多很多毫无责任感的人包围着。他们只为自己而活，经常不快乐，因为如果他们不承担责任，那么他们的生活就不会有乐趣。也许他们觉得自己的生活很糟糕，然后想:“但我能做些什么呢?我什么也做不了，我只能忍着。”当然，这样的人是不会成为一个快乐的人的。
重点:我们正在Düsseldorf这座房子的书店里进行这次采访，海因里希·海涅就是在这里出生的。你对海因里希·海涅有什么亲切感?你会把他和什么联系起来?毕竟，诗歌一直在你的生活中扮演着非常重要的角色。
埃塞尔:海因里希·海涅在我的生命中有着非常特殊的地位，因为他是一位国际知识分子。不幸的是，他代表了犹太信仰中的一种趋势，这种趋势现在变得越来越不重要，特别是在以色列社会中，因为它目前正在演变。对我来说，海因里希·海涅体现了一种犹太信仰，这种信仰认为自己与世界上所有其他文化都有联系。犹太人在许多文化中都取得了成功。想想像马克思、斯宾诺莎、蒙田或弗洛伊德这样的人——那些突破了自身文化束缚的人一直都是犹太人，当然你不能一概而论，说所有的犹太人都是这样或那样的。
海因里希·海涅有非常强烈的国际精神，对法国人来说，他是一个融合了德国和法国文化的人。对我来说，海涅当然是一座灯塔。我出生在柏林，7岁时移居巴黎，后来成为法国公民。他是我敬仰的人，我喜欢读他的作品。
重点:你能背诗是出了名的。你的曲目里有海因里希·海涅的作品吗?
埃塞尔:他的诗我学的不多，但这是其中一首:
女仆站在海边
叹息了一声。
她情绪激动的原因是什么?
日落快到了。
“别害怕，我亲爱的女儿!”
因为经验能教会我们
太阳落在水面上
然后在海滩上升起。’”
“Das Fräulein stand am Meere
Und sef中兴lang and bang，
Es rührte sie so sehre
Sonnenuntergang。
,我的小姐!Sein Sie munter，
Das ist ein altes Stück;
Hier vorne geht sie underter
Und kehrt von hinten zurück。’”
在Düsseldorf与Stéphane Hessel交谈的是Ulrike Mertens和Hartmuth Maltzahn亿康先达公司。
Stephane埃塞尔
Stéphane埃塞尔1917年出生于柏林，是作家弗朗茨·埃塞尔和他的妻子、记者海伦·埃塞尔(neé Grund)的儿子。1925年，这家人搬到了巴黎，埃塞尔在那里接受了教育，并于1939年获得了法国国籍。他在二战初期的经历促使他在1941年逃往伦敦，在那里他是第一批参加戴高乐将军的自由法国运动的人之一。战争结束时，他为抵抗组织工作，在德国占领的巴黎执行秘密行动，被逮捕和折磨，并从三个德国集中营中幸存下来。1946年，他在法国外交部门开始了他的职业生涯，并经常为联合国派驻，包括在纽约、巴黎、西贡、阿尔及尔和日内瓦。他的工作经常涉及人权和发展政策，特别是在非洲。退休后，他被授予法国大使的荣誉称号，并在政治上保持活跃，在法国为更公正的移民政策进行宣传，在国际舞台上为结束卢旺达内战和解决巴勒斯坦冲突而进行宣传。他的论战“愤怒!”(翻译成英文为《愤怒的时间》!)于2010年出版，在全球售出数百万册。
